Баллистика

О самолетах. Характеристики оборудования и вооружения. Документация.
А также о чем не говорят на форуме разработчиков симуляторов.
Wad
Сообщения: 99
Зарегистрирован: Сб янв 10, 2015 11:44
Проверка антиспама: взлет

Re: DB601 и его модификации. Технический раздел.

Сообщение Wad » Вт янв 27, 2015 14:33

В отчете подробно расписаны все изыскания англичан в этой области с приложением результатов отстрелов. Начинали они с тривиального "а давайте подвесим пулемет на пружинках", но ничего путного из этой идеи не вышло, так как оказалось, что пулемет в процессе стрельбы просто отжимает до упора в одну сторону, в которой он и находится пока стреляет и в результате рассеивание у него не увеличивается, а просто сбивается прицел.

Поэтому они в конце концов разработали вот такой механический привод, который дал более-менее удовлетворительные результаты:
Вложения
OptimumGroup_02.jpg
Последний раз редактировалось Wad Вт янв 27, 2015 22:40, всего редактировалось 1 раз.

JGr124_MUTbKA
Сообщения: 880
Зарегистрирован: Чт июн 22, 2006 16:56
Контактная информация:

Re: DB601 и его модификации. Технический раздел.

Сообщение JGr124_MUTbKA » Вт янв 27, 2015 15:39

Ересь какая-то.

Чтобы увеличить рассеяние (если это кому-то потребовалось!) достаточно смягчить допуски на состав и однородность пороха, диаметр патрона и т. п. Производственники будут в восторге, и продукция дешевле.

Еще можно укоротить ствол.

Зачем его специально мотать? Как будто в воздухе мало вибрации и прочих флуктуаций.
JGr124 "Katze"

VPK_SMERSH
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Пн окт 20, 2014 9:42

Re: DB601 и его модификации. Технический раздел.

Сообщение VPK_SMERSH » Вт янв 27, 2015 15:55

"Нужно все отобрать и поделить!" (с) :D
Дождаться окончания выкладывания материала жилы не позволяют?
Человек из архивов добывал - старался, а ему нате "ересь"...
Дурдом :gotme:

Возражения по реплике. Предложенные способы "увеличения рассеяния" как раз и есть ересь, т.к. отпи..рят (изменят до неузнаваемости) баллистические характеристики на выходе, а на входе требования к приемке валовых боеприпасов.
52 - года секретности в английских документах это не сопля на воротнике. Щелбаном не сбить :salute:

Wad
Сообщения: 99
Зарегистрирован: Сб янв 10, 2015 11:44
Проверка антиспама: взлет

Re: DB601 и его модификации. Технический раздел.

Сообщение Wad » Вт янв 27, 2015 16:31

Не думаю, что английским баллистикам не были известны подобные способы увеличения рассеивания. :) Весь вопрос в том, что рассеивание должно быть управляемым, т. е. строго определенным с возможностью его регулировать. Если просто изменить допуски на патроны - нет никакой гарантии, что они будут все разные в одной очереди. То же и относится ко "всяким флуктуациям". "Флуктуации" приводят просто к тому, что один раз очередь пойдет слева от цели, другой раз - справа. Короткий ствол -> меньше начальная скорость -> меньше вероятность поражения цели. Поэтому ствол нужно именно мотать во все стороны строго определенным образом.

В итоге, несмотря на то, что пулемет с механизированным станком, показанный на фотографии, показал значительно лучшие результаты, чем "пулемет на резинках", он также не был свободен от определенных недостатков: рассеивание осуществлялось только в вертикальной плоскости, кроме того из-за особенностей конструкции лафета наблюдалась значительная неравномерность распределения пуль: в верхнем и нижнем краях зоны рассеивания они ложились существенно кучнее.

Как бы то ни было, данная научно-исследовательская работа весной 1940 года завершилась сообщением с резолюцией:

"Тот факт, что решение проблемы управляемого рассеивания так и не было найдено, не должно отразиться на персонале, участвовавшем в экспериментах. В действительности я удовлетворен методикой и результатами работы и сообщу о ней заинтересованным лицам."

Главный маршал авиации H. C. T. Dowding.

Wad
Сообщения: 99
Зарегистрирован: Сб янв 10, 2015 11:44
Проверка антиспама: взлет

Re: DB601 и его модификации. Технический раздел.

Сообщение Wad » Вт янв 27, 2015 17:13

В связи со всем вышеизложенным интересно отметить, что "вопрос управляемого рассеивания", о который обломали себе зубы оружейники из Фарнборо, оказывается, удалось благополучно разрешить в БзС! :)

В самом деле, читаем офф. форум: http://forum.il2sturmovik.ru/topic/2286 ... /?p=236192
"В отличие от ВВС, у Люфтваффе разброс настраивался, на него были четкие нормативы. Точнее совершенно точный норматив фактически на все курсовое вооружение.
Диаметр круга 50% попаданий = 0.25% дальности. Это соответсвует КВО 1.25 тысячных дальности.

...Объясняется это все не тем, что немцы хреново пулеметы крепили, а тем, что у них была теория, что разброс НУЖЕН определенный и они расчитали наиболее эффективный, с их точки зрения, разброс и в руководящих документах по эксплуатации всех самолетах его указали как требования. Настраивался он особыми приспособами в лафете оружия.
Для всех немецких самолетов (а данные есть на все) этот заданный документом разброс одинаков: 1.25 тысячной дальности

Погуглите про пехотный MG-34 немецкий и его станину (не сошковый, а на лафете который) - там спец.девайс для управления разбросом так же имеется (если я ничего не путаю).

В игре все это воспроизведено в точности."
Посмотрим, что означает в действительности этот "заданный документом разброс, одинаковый для всех немецких самолетов".

Все данные по настройке вооружения немецких самолетов изложены в соответствующих инструкциях L. Dv. 4/4. Открываем страничку, посвященную рассеиванию и читаем:
Вложения
Ldv4-4_01.jpg
Последний раз редактировалось Wad Вт янв 27, 2015 22:42, всего редактировалось 1 раз.

Wad
Сообщения: 99
Зарегистрирован: Сб янв 10, 2015 11:44
Проверка антиспама: взлет

Re: DB601 и его модификации. Технический раздел.

Сообщение Wad » Вт янв 27, 2015 17:20

Надеюсь, Revolver не даст соврать, что все это в переводе на русский язык означает следующее:
(термины Waffenstreuung, Streuung, 50%ige Streuung я пока оставил без перевода, чтобы не запутаться, потому что в русском языке нет такого тонкого разграничения рассеивания на подклассы).

Пункт 119: Причинами рассеивания (Streuung) являются:

-колебания ствола, различия в патронах (Waffenstreuung).

Пункт 120: В дальнейшем, данное рассеивание (Waffenstreuung) увеличивается из-за влияния:

- ошибок стрелка в прицеливании
- воздействия колебаний мотора на лафеты оружия
- колебаний самолета

Пункт 121: Waffenstreuung пулемета MG-17 составляет 1/4% от дистанции, то есть на дистанции 100 метров радиус круга рассеивания (Streukreises) равен 0,25 м.

Пункт 122: Ошибки в прицеливании и отклонения линии прицеливания в момент выстрела могут увеличить Waffenstreuung в три-четыре раза.

Далее опускаемся вниз и наблюдаем картинку, поясняющую вышесказанное:

Пункт 123: Согласно пункту 121, рассеивание (Waffenstreuung) составляет 1 м. на прицельной дистанции 400 м., таким образом полное рассеивание (Gesamtstreuung) составляет 4 метра или, другими словами, 50%-ый Streuung равен 1 метру. (50%ige Streuung составляет приблизительно 1/4 от Gesamtstreuung).
Последний раз редактировалось Wad Ср янв 28, 2015 17:44, всего редактировалось 4 раза.

Revolver
Сообщения: 680
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 5:44
Откуда: 50° 05' N, 08° 15' O

Re: DB601 и его модификации. Технический раздел.

Сообщение Revolver » Вт янв 27, 2015 18:06

Так-так...хто посмел...срочно разштрулять! (шучу) :P :D

Так значит тебе дал Андрей наши доку? Так тогда посмотри и таблицы по баллистике.
Там есть и установки как настраивать оружие, но не каких девайсов Хана там отродясь
не было. То он сам до этого додумался. :hi_hi_hi: А расброс можно было делать только парно.
Да и Пункт; 119/120 говорят сами за себя(выставленый тобой Ausschnitt).

Что касается токо, что лепетал Хан, то они не могут читать Altdeutsch...ихний софт не
понимает. :D Мне же софта никакого не надо, так шО если шО не понятно- спрашуй. ;)

Wad, Danke für Erklärung!War sehr interessant mit zu kriegen was die tommys in
den Richtung gemacht haben. :a_g_a:

Что касается наших доку, то это собственость AH-DG и распространению не подлежит.(с)
T.e. - (зарезервировано)
"В отличие от ВВС, у Люфтваффе разброс настраивался, на него были четкие нормативы. Точнее совершенно точный норматив фактически на все курсовое вооружение.
Диаметр круга 50% попаданий = 0.25% дальности. Это соответсвует КВО 1.25 тысячных дальности.

...Объясняется это все не тем, что немцы хреново пулеметы крепили, а тем, что у них была теория, что разброс НУЖЕН определенный и они расчитали наиболее эффективный, с их точки зрения, разброс и в руководящих документах по эксплуатации всех самолетах его указали как требования. Настраивался он особыми приспособами в лафете оружия.
Для всех немецких самолетов (а данные есть на все) этот заданный документом разброс одинаков: 1.25 тысячной дальности

Погуглите про пехотный MG-34 немецкий и его станину (не сошковый, а на лафете который) - там спец.девайс для управления разбросом так же имеется (если я ничего не путаю).

В игре все это воспроизведено в точности."

p.s. самое интересное было про кальки и вопросы- где? Хотя там больше калек есть...т.е. таблицы
полёта пули на каждые 100м...но как говорят;... баран он и в африке баран...(с). :hi_hi_hi:
"Es gibt nur eine Sünde, die gegen die ganze Menschheit mit allen ihren Geschlechtern begangen werden kann, und dies ist die Verfälschung der Geschichte."
Когда власть любви превзойдёт любовь к власти - настанит МИР на Земле. © J.H.

Revolver
Сообщения: 680
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 5:44
Откуда: 50° 05' N, 08° 15' O

Re: DB601 и его модификации. Технический раздел.

Сообщение Revolver » Вт янв 27, 2015 18:25

Wad писал(а):Надеюсь, Revolver не даст соврать, что все это в переводе на русский язык означает следующее:....
Jeöp...ganz korrekt...genau das steht dort...schwarz auf deutsch. :a_g_a:
"Es gibt nur eine Sünde, die gegen die ganze Menschheit mit allen ihren Geschlechtern begangen werden kann, und dies ist die Verfälschung der Geschichte."
Когда власть любви превзойдёт любовь к власти - настанит МИР на Земле. © J.H.

Wad
Сообщения: 99
Зарегистрирован: Сб янв 10, 2015 11:44
Проверка антиспама: взлет

Re: DB601 и его модификации. Технический раздел.

Сообщение Wad » Вт янв 27, 2015 18:29

2 Revolver: Эта Ldv про Streuung у меня довольно давно уже лежит. Вообще, я исправно плачу взносы за доступ к архиву http://www.deutscheluftwaffe.de - я могу выкладывать отдельные иллюстрации из документов, полученные оттуда?

Wad
Сообщения: 99
Зарегистрирован: Сб янв 10, 2015 11:44
Проверка антиспама: взлет

Re: DB601 и его модификации. Технический раздел.

Сообщение Wad » Вт янв 27, 2015 19:09

Итак, из пункта 123 мы видим, что полное рассеивание (Gesamtstreuung) на дистанции 400 метров равно 4 метра; в то же время рассеивание оружия (Waffenstreuung), а так же "50%ige Streuung", равны 1 метру.

(продолжение следует)
Последний раз редактировалось Wad Вт фев 03, 2015 8:44, всего редактировалось 2 раза.

Revolver
Сообщения: 680
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 5:44
Откуда: 50° 05' N, 08° 15' O

Re: DB601 и его модификации. Технический раздел.

Сообщение Revolver » Вт янв 27, 2015 23:55

Wad писал(а):2 Revolver: Эта Ldv про Streuung у меня довольно давно уже лежит. Вообще, я исправно плачу взносы за доступ к архиву http://www.deutscheluftwaffe.de - я могу выкладывать отдельные иллюстрации из документов, полученные оттуда?
Хе-хе...не, дружище, это еще не было в сети и если меня не подводит сейчас склероз,
то их я Erwin(у) еще не давал(?). :du_ma_et: Т.е. в открытой сети этого материала нет...его имеют единицы.
(это полная подборка по LW- баллистики/вооружению/муниции-все Ldv.)
А с взносами для открытого доступа в DLW-Archiv еще год назад покончено...т.е. если и
заплатил то деньги всеравно пойдут исключительно на приобретение нового материала,
но обязаностью это более не является. Архив открыт. Конечно же мы рады любым размерам ($,€) пожертвований, так-как поиски/покупки материала (доку) всегда связаны с большими затратами. :a_g_a: :salute:

С доку DLW может делать каждый всё, кроме;
1) перепродавать, (наживатся на нём финансово)
2) качать, стирать Logo-DLV-Archiv и выставлять после как своё собственое.
3) выставлять (полный доку) без согласования Webmaster.

В остальном оно и выставляется для самопросвещения масс т.с.

A то, шО ты показал (скрен), это как-раз то, что копировал Sebastian в Potsdam-Archiv
по моей находки, т-к ехать за 500km мне было в наклад, а он с Berlin(a) 15min и там.
Одним словом, копировать(делать скрены) можеш, :-ok-: но полностью доку не выставляй,
пожалуйста.Да и ко всему, оно еще в "сыром копировальном виде" и его надо доводить
до приятно-читаемого материала...если понимаеш о чом я. ;)

Gruß,
Stefan :uch_tiv:
"Es gibt nur eine Sünde, die gegen die ganze Menschheit mit allen ihren Geschlechtern begangen werden kann, und dies ist die Verfälschung der Geschichte."
Когда власть любви превзойдёт любовь к власти - настанит МИР на Земле. © J.H.

Wad
Сообщения: 99
Зарегистрирован: Сб янв 10, 2015 11:44
Проверка антиспама: взлет

Re: Баллистика

Сообщение Wad » Ср янв 28, 2015 4:44

Stefan, vielen Dank für diese seltenen Dokumente!

Revolver
Сообщения: 680
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 5:44
Откуда: 50° 05' N, 08° 15' O

Re: Баллистика

Сообщение Revolver » Ср янв 28, 2015 12:03

Ну мне если...то в последнюю очеред. :smu:sche_nie: Это Sebastian постарался и предоставил нам
возможность более детально взглянуть на все эти Ldv's. :a_g_a: :goood:
Но дело даже не в этом, а в том, что читать и понимать их могут тоже единицы, которые
непосредственно знакомы с материей. Так-как я сейчас занят нашим Проэктом и ковсему
не углублялся так глубоко
, как это делаете ты и Андрей, то было бы (ну я так думаю)
очень хорошо и познавательно для всей, послушать деталированный обзор т.с. многих
с этим связаных аспектов. Так что вы не "стесняйтесь" расказуйте, показуйте, объясняйте.
(сдесь нет Ч-шестёрок, Витей, и Ханов с надутыми щеками...сдесь все свои, т-к варимся
в одном катле- симулятор...и естественно СПАСИБО всем Катам за предоставленую площадку
для дискусий, Dankeschön Jungs! :salute: )

А я пока пойду "пилить" дальше Führerraum на 190-й...и думаю скоро можно будет уже
показывать чЯво "напилил" т.с. :crazy: :ps_ih:

p.s. по теме...в 4/g.10 лежат все (на 1940) имеющиеся т.н. таблицы (кальки, как их Хам называет),
а на следущей стр.29 Abb.16 есть и визуальный пример того самого в.у. Streuung.
Для тех же кому не терпится и сразу хочется "в бой", то есть в 4/3 und 4/3(Beiheft) есть и визуальные
примеры, как и что нужно делать чтобы научится точно штрУлять...но тут без предварительного
объяснения и "разжовывания" материи не обойтись...ИМХО. :du_ma_et:

:uch_tiv:
"Es gibt nur eine Sünde, die gegen die ganze Menschheit mit allen ihren Geschlechtern begangen werden kann, und dies ist die Verfälschung der Geschichte."
Когда власть любви превзойдёт любовь к власти - настанит МИР на Земле. © J.H.

VPK_SMERSH
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Пн окт 20, 2014 9:42

Re: Баллистика

Сообщение VPK_SMERSH » Чт янв 29, 2015 1:00

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/122- ... /?p=259834
@=MG=Dooplet11

При выполнении условий детонации взорвется любой БК.
Если в игре топливные баки взрываются, а боекомплект не детонирует принципиально, это повод писать баг репорт.
Ну..., хоть в планы попадет :?:

Кстати, о детонации баков.
Судя по всему состав испытательного центра их Рехлина, вдруг, оказался в США.
Так, или иначе, но факт таков - в одном специализированном учреждении, как то взяли, соорудили конструкцию:
Fuel_tanks.jpg
Взяли разные пули и снаряды, с зажигательным эффектом, разное топливо и давай "баловаться"!
Видно мало в свое время этим в Рехлине занимались...
От нечего делать записывали, при каких условиях "да", а при каких "нет". Нет больше ни топлива, ни бака :fighter:

VPK_SMERSH
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Пн окт 20, 2014 9:42

Re: Баллистика

Сообщение VPK_SMERSH » Пт янв 30, 2015 18:28

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/2575 ... /?p=260540

По выложенной схеме пристрелки угол наклона визирной линии составляет 4,4/500*1000 = 8,8 т.д. (удобней всего его определить по дальности пристрелки для МG151/20), при этом "гранатомет" МК-108 пристрелян на 400 м.

9 т. д. это в градусах / 17,5 = 0,5 градуса. (выделил специально не 5, не 6 ---> 0,5)
Угол атаки крыла, на который необходимо перебалансировать систему для "стрельбы под себя" :sh_ok: вместо "буром вперед", не такой уж и страшный. Если есть возможность сбалансировать самолет в ГП то совершенно очевидно, что его можно сбалансировать и не в ГП. Конечно это сложнее но не трагедия :booom:

В советской школе воздушной стрельбы такой метод пристрелки называется пристрелкой на сокращенной дистанции.
Рис.137.jpg
З.Ы. В РоФ до сих пор стреляют пулеметами, настроенными по методу "пристрелки на сокращенной дистанции" (по заявлению разработчика: "что бы не запутать игроков" (с) Лофт) и ничего, никто не жалуется!

З.Ы.Ы. Не верьте жулику, если он показывает вам кальки с мишеней под которыми написано "стрельба одиночными, мотор выключен", а потом выковыривает свои козюльки из носа и дает вам пожевать со словами "о разнообразии разброса из разных мест". Он просто жулик.

Характеристика рассеивания для ЗБ-46:
лучшая половина попаданий (R-50) 10 см., на дистанции 140 м.
Рис.138.jpg
Что соответствует R-50 = КВО = 0,7 т. д. (внес изменение, исправил ошибку "7" т.д. и ниже "8" исправлено на 0,8)
ЗБ-46 основная пуля для этого пулемета, поэтому вопрос почему же на кальке, вдруг, ШКАС дал одиночными рассеивание 0,8 т.д. может быть секретом только для... разработчика авиасимулятора :gotme:
Последний раз редактировалось VPK_SMERSH Сб янв 31, 2015 10:30, всего редактировалось 2 раза.

Закрыто